sábado, 25 de dezembro de 2010

Comentário “filosófico” - II: Livre arbítrio, identidade e causalidade

[1] Em um texto passado falei sobre uma divisão em filosofia que considero bastante sem sentido, a divisão entre “contingência” e “necessidade”. De forma simplificada, a explicação para essa separação é a seguinte: “seres contingentes” seriam aquelas “coisas” que são de um jeito, mas poderiam ser de outro; elas são o que são “por acidente”, pelo acaso ou porque Deus assim o quis. “Seres necessários”, pelo próprio nome, são necessários, não existe “alternativa imaginável” a sua existência. Para exemplificar, um quadrado ter quatro lados é um “fato necessário”, afinal quadrado significa ter quatro lados (iguais) – é inconcebível algo diferente, como um quadrado que não tem quatro lados, mas, digamos, patos podem ser verdes (não existem patos verdes – bem, alguém pode ter pintado algum – mas não seria inconcebível eles serem verdes por natureza).

[2] Basicamente naquele texto eu neguei que existissem fatos/seres “contingentes”. Se fosse para necessariamente (sem trocadilhos) usar tal divisão, todos os existentes e ações, que não incluíssem escolhas humanas, são “necessários”, porque são algo e necessariamente ser algo implica uma dada “identidade” e um correspondente modo de ação. Não há alternativa, algo é o que é e só age de acordo com o que é. Geralmente os filósofos usam o termo “lei da identidade” para a questão do “ser” é “ser algo” (e não outra coisa) e “lei da causalidade” para a questão do ser algo implica em agir de acordo com o que se é (uma bola não pode sair por aí dando bom dia). Comumente é chamado de “determinista” aquele que defende que tudo o que existe (pelo menos dentro de um certo espaço de tempo) não é produto de acaso, mas sim da natureza (i.e, da identidade) de existentes anteriores – um parênteses importante: falei em “um certo espaço de tempo” para não cair na famosa discussão sobre “quem deu ou como foi a origem da existência”. Voltando ao determinismo, uma explicação mais abertamente determinista seria: tudo que é, teria necessariamente que ser assim porque o que gerou o atual estado de coisas tinha uma dada identidade e só podia agir de acordo com essa identidade. Não havia outro “caminho” – daí o termo determinismo já que a natureza das entidades pré-existentes determinam como elas vão agir e consequentemente o que virá a existir.

[3] O grande problema daqueles que geralmente são chamados de “deterministas” é a inclusão, eu diria, um tanto distorcida das escolhas humanas nessa visão de que “tudo é determinado pela natureza da entidade que age”. Além disso, há também uma confusão sobre a própria lei da causalidade, voltarei a essa confusão mais tarde. Os liberais mais “filosóficos” ficam um tanto órfãos nesse assunto porque se encontram rodeados de posições que teoricamente não se encaixam bem na sua “visão de mundo”. De um lado, estão os deterministas “radicais” que dirão algo do tipo: escolhas humanas são ilusórias, essa idéia faz parte de um período “místico”, quando religiosos dominavam a filosofia e as ciências. Não existe “livre arbítrio”, o que existe são apenas reações químicas que determinam o que você irá fazer ou “escolher”. Do outro lado estão os “relativistas” e “místicos radicais”; os primeiros negam qualquer realidade objetiva – tudo é fruto da nossa subjetividade, determinado socialmente – X é X porque “convencionou-se” isso, mas X poderia ser Y ou Z se acontecesse um “evento social” que alterasse essa convenção (é uma negação da idéia de que as coisas possuem uma identidade, são objetivas, não fruto da nossa subjetividade). Já os místicos radicais vêem o mundo (universo) como o “grande playground” de um Deus bastante “intervencionista”. Dentro dessa visão, um terremoto não foi causado pelo movimento de placas tectônicas etc..etc.. foi um “castigo de Deus”. Os místicos radicais acreditam que o que existe é fruto do poder de uma “consciência superior”, logo sem uma natureza definida. Se essa “consciência superior” quiser fazer nevar na Amazônia, ela fará, independente de considerações sobre clima que afirmam ser impossível nevar lá.

[4] Para completar, há ainda uma terceira posição que tem muitos adeptos entre “conservadores/liberais” não ateus: essa terceira posição não nega que as entidades possuem uma natureza e agem de acordo com essa natureza, mas que é assim porque Deus quer. E assim como Deus fez o mundo desse jeito, ele também fez uma “entidade especial” chamada homem que não se enquadra totalmente na lei da identidade e da causalidade, pois Deus deu ao homem o livre arbítrio, o “poder de escolher”. Como se pode ver, tal posição é uma variação mais “racional” do misticismo radical e se encaixa como uma luva em posicionamentos liberais com forte teor religioso, pois mantém basicamente os dois pilares de uma doutrina liberal: a objetividade (a noção de que A é A, que existe o certo e o errado independentemente da “consciência” de cada um ou de convenções sociais) e a noção de livre arbítrio (que no fundo, é a fonte do ideal de liberdade), ao mesmo tempo reforça a necessidade de Deus. Poucos liberais filósofos tentaram conciliar, de forma não religiosa, a questão do livre arbítrio com a lei da causalidade / identidade. Que eu me recorde, dos mais “famosos”, apenas Ayn Rand e Murray Rothbard entraram explicitamente na questão entre “mundo determinista” versus escolhas humanas (pelo próprio campo de atuação, a primeira falou mais do tema que o segundo).

[5] Apresentado o problema o que tentarei argumentar (de forma breve) é que livre arbítrio não implica em violação da lei da identidade ou da lei da causalidade. Também falarei sobre a existência do livre arbítrio, que é negada, como foi mencionado, por deterministas e outras linhas de pensamento, geralmente inimigas da liberdade como o “behaviorismo”. Muito do que eu direi aqui, obviamente, não é “original”, já foi dito por alguém (principalmente por gente como Rothbard, Ayn Rand, Mises etc..), a diferença é que direi por mim, da maneira que entendo essas teorias / argumentos. Não estarei falando por nenhuma escola filosófica, econômica ou mesmo por corrente liberal.

[6] Começando do inicio, a existência do livre arbítrio não pode ser “provada”, no sentido convencional em que usamos a palavra “prova”, simplesmente porque ele (livre arbítrio) é a base de qualquer prova, ou seja, ele é o que as pessoas costumam chamar de “axioma” (ou, dependendo do filosofo/teórico, um “dado a priori” ou ainda um “conceito axiomático”). Uma prova, basicamente, é o ato de fazer regredir logicamente uma proposição ou um conceito de certa complexidade até algo “básico”, “evidente”, algo inescapável, i.e, impossível de ser negado. Mas vejamos porque o “livre arbítrio” se encaixa nessa categoria de “axioma”. Imagine que um teórico determinista diga o seguinte: “o livre arbítrio não existe, tudo o que você faz não faz porque escolheu, porque quis, mas sim porque reações químico-biológicas determinam que você siga um caminho predefinido”. A primeira pergunta a ser feita a ele é: ora, então porque você está argumentando isso comigo? Se o que eu faço, acredito, penso etc.. supostamente é determinado por reações químicas, não é um ato de escolha em focar ou não focar minha mente em determinado assunto, de realizar ações de acordo com meus pensamentos e valores adotados por entender que são corretos, não há nem como e nem porquê me convencer que outro caminho é o correto, que eu devo adotar outra teoria, simplesmente porque está fora do meu escopo escolher, inclusive escolher o que eu devo seguir, que teoria eu acredito ser correta. A própria tentativa de um teórico determinista/behaviorista tentar convencer alguém de que a teoria dele é correta obviamente implica que as pessoas possam decidir se “adotam” ou não essa teoria, implica em aceitar que elas podem escolher se direcionam sua mente para ouvi-lo, dar-lhe alguma atenção, implica em aceitar que elas podem escolher se verificam e analisam os méritos dos seus argumentos e consequentemente se agem ou não de acordo com tal teoria se entenderem que essa teoria é verdadeira ou não.

[7] Não faz sentido algum argumentar com ou tentar convencer algo (ou alguém) que não tenha livre arbítrio, que não pode escolher. Ninguém vai tentar argumentar com o coração para que ele pare de bater porque é inútil fazer o que ele faz ou ainda para bater mais rápido porque faria seu trabalho melhor. E o mesmo vale para todos os outros seres vivos que conhecemos. Só o homem tem a capacidade de escolher, de ser “auto-consciente”, de decidir os rumos que toma, enfim, só o homem tem livre arbítrio. Dito isso, é bem óbvio porque qualquer “prova” e na verdade qualquer conhecimento e pensamento (incluindo suas validações) pressupõe o livre arbítrio. Uma prova, como foi dito é a redução de uma proposição ou um conceito complexo em algo “irredutível” ou “mais evidente possível”. Para provar algo você primeiro precisa conhecer certas coisas e para conhecer certas coisas precisa de um mínimo de pensamento. Você precisa focar sua mente na descoberta da natureza de uma certa entidade e validar essas informações que você adquire checando-as com outras informações que você descobriu anteriormente (i.e, vendo se não são contraditórias) e assim validando seu conhecimento, i.e, realizando uma “prova”. Nada disso seria possível se você não tivesse o controle da sua mente, senão escolhesse em que focar, quando focar e finalmente, se você não pudesse “barrar” o que está errado, é contraditório e “aceitar” o que está correto, assim seguindo em frente.

[8] Mas mais que isso, validar seu conhecimento ou provar algo só é necessário para alguém que pode escolher o que fazer. Se você não escolhe, tudo é determinado fora do seu campo de consciência, “de vontade”, seja lá a correção do caminho adotado não há o que fazer em relação a isso. Dizer a um musculo que ele está errado em fazer e argumentar sobre isso com ele é inútil. Só “entidades” que tem o poder de escolha necessitam de provas, de validação de seu conhecimento, de argumentação, justamente porque elas precisam saber o que é correto para poderem escolher um caminho não destrutivo. Qualquer prova, portanto, qualquer validação de conhecimento implica em livre arbítrio, implica em podermos decidir se algo é valido e se, portanto, precisa ser levado em conta ou não. Músculos, pedras, macacos, cachorros, cobras não precisam dessas coisas porque são movidos por instintos, não por escolhas, i.e, não possuem livre arbítrio.

[9] Como foi dito anteriormente, os parágrafos anteriores não são, estritamente falando, uma prova do livre arbítrio, mas sim o seu estabelecimento como axioma, como uma espécie de “hipótese implícita” em toda validação de conhecimento, em toda prova. Uma prova pressupõe o livre arbítrio, i.e, alguém que escolhe, que decide se algo será levado em conta ou não no seu pensamento e nas suas ações, alguém que necessite validar o seu conhecimento porque pode escolher o que fazer, porque não tem um caminho “pré-determinado”. É impossível provar algo que precisa ser verdadeiro para as provas serem válidas (válidas como forma de determinar a correção ou não de um dado conhecimento).

[10] Estabelecida a validade do livre arbítrio, podemos passar para a questão da natureza/identidade de uma entidade, no caso, seres humanos e a possibilidade de escolher. O “puzzle” entre essas duas coisas, geralmente é apresentado da seguinte forma: o homem tem uma certa natureza, uma determinada identidade, logo precisa agir de acordo com essa identidade, suas ações portanto são determinadas pela sua natureza, logo 1) ou o livre arbítrio não existe 2) ou o homem é uma violação da lei da causalidade porque ele escolhe e como escolha o que ele faz não tem que “ser necessariamente de uma dada forma”, o que ele faz é fruto de uma dada escolha, é “livre”.

[11] Esse tipo de puzzle também é apresentado frequentemente em “campos menos abstratos” como economia. Para fins de ilustração, peguemos o tradicional modelo onde agentes econômicos escolhem as cestas de bens que maximizam sua utilidade sujeito a uma dada restrição orçamentária. Não é incomum a pergunta: mas como podemos falar em escolha se está predeterminado que o agente sempre “escolhe” o que maximiza utilidade ou se ele sempre iguala as razões entre utilidades marginais e preços para todos os bens? Não há escolha, há sim “determinismo”. O argumento pode ir mais longe ainda ao negar que exista qualquer possibilidade de construção de uma ciência da escolha (economia), porque ciência pressupõe o conhecimento de relações determinadas e “constantes” entre variáveis que é absolutamente tudo que não há em algo que é realmente uma escolha, em algo que “não necessariamente tem que ser de algum modo”.

[12] Antes de continuar, é importante esclarecer uma certa confusão sobre a lei da causalidade (a confusão mencionada no começo do texto). A lei basicamente é um “corolário” da lei da identidade (segue diretamente desta). Se algo existe esse algo é alguma coisa, tem uma identidade. Existência é identidade. Se esse algo é alguma coisa, ele precisa agir de acordo com o que ele é, ele não pode agir “contra a sua natureza” ou “aparte dessa natureza” porque ele existe e “ser” é “ser alguma coisa” (algo que age aparte de sua natureza não teria identidade, portanto não seria nada, não existiria), logo, suas ações são determinadas ou “causadas” pela sua natureza, pela sua identidade. Veja que a ênfase é na “ação de uma entidade” e não na entidade em si. Muitas entidades podem ter causas ou terem sido causadas (por exemplo, a nossa lua provavelmente foi gerada pelo choque de um grande meteoro com a Terra), mas a lei da causalidade não afirma que toda entidade seja causada (ou tenha causa), o que ela afirma é que toda ação é causada e é causada pela natureza da entidade que age. Não há nada necessariamente sendo dito sobre a natureza em si da entidade que age. A natureza da entidade é e simplesmente é. Obviamente, em muitos casos podemos conseguir rastrear “porque” certas entidades existem, como elas surgiram, mas uma suposta falha em obter essas respostas não significa uma violação da lei da causalidade e mais importante ainda, o fato de não existir (metafisicamente) causa para uma entidade não implica em invalidação da lei da causalidade. Tal lei se refere à ações de entidades, não as próprias entidades.

[13] Estou falando tudo isso porque, segundo alguns, existe no âmbito da discussão do livre arbítrio uma espécie de “problema da primeira causa” como existiria quando se discute a existência do universo. Quem causou o universo? Alguém pode responder, sem muito sucesso, o Big Bang! A pergunta então se torna quem causou o Big Ban (ou quem/o que colocou a tal “singularidade” que gerou o Big Ban)? Essas perguntas refletem a visão distorcida da lei da causalidade que mencionei anteriormente. Elas entendem que a lei da causalidade diz que “entidades necessariamente precisam ser causadas”. Elas não precisam ser causadas, são suas ações que são. No âmbito do livre arbítrio a pergunta se torna: o que causa a consciência? O que causa o livre arbítrio? Livre arbítrio e consciência são atributos de uma dada entidade, são parte da sua natureza e consequentemente da sua identidade, logo não precisam ser causadas e uma falha em achar qualquer causação para essas coisas não significa uma invalidação da lei da causalidade simplesmente porque em termos de causação de entidades, a lei é “opcional” (na verdade não é uma lei). Novamente, a lei da causalidade se refere à ações, não ao autor da ação.

[14] Muitas pessoas tem grande dificuldade em aceitar que certos existentes podem não ter causa. A maioria pára na famosa questão: quem ou o que criou o que existe sem perceber que tal pergunta não faz sentido algum. Para fins desse texto, em termos de lei da identidade e de lei da causalidade ambas as leis são “consequência” da existência de algo (A é A – i.e, existe e é algo e age de acordo com o que é), logo é completamente sem sentido se perguntar sobre “a causação da existência” ou “quem causou a existência”. Antes da “causação” é necessária a existência, pois é dela que se deriva tal lei. Por mais óbvio que seja: não existe causa e identidade sem existência.

[15] Explicado essa característica da lei da causalidade, temos então que o livre arbítrio não é o que precisa ter uma causa, ele simplesmente é parte da identidade da entidade chamada “ser humano”. Tal parte dessa natureza produz, “causa”, o que chamamos de escolha, de ações humanas. Mas essas ações humanas, por serem frutos de escolha, terem como causa o poder do homem de decidir o caminho que deseja, não teriam uma natureza, uma identidade definida? Como tudo o que existe a resposta é sim, elas tem (veja que falei que tudo que existe tem identidade e não em ter causa). O estudo da natureza das escolhas basicamente se divide nos campos da economia, da psicologia e da ética. O primeiro campo trata do aspecto positivo das escolhas, como elas de fato são, sua natureza, não sobre seu conteúdo especifico, mas sim seus aspectos gerais. A psicologia tenta explicar porque o conteúdo especifico é aquele e não outro (embora eu acredite que fracasse completamente nesse quesito. Até aqui a economia se mostra mais relevante). Já a ética estuda qual o conteúdo especifico que as escolhas deveriam ter.

[16] Para fins de ilustração sobre a natureza das escolhas, peguemos duas leis econômicas, a lei da utilidade marginal decrescente e a “maximização de utilidade”, ou mais correto, o principio de que toda ação visa um estado de satisfação maior. Esse último é bastante óbvio se nos perguntarmos: dado que uma pessoa não foi forçada, se ela age da forma que age, o faz porque espera ficar melhor do que estaria senão agisse dessa forma. Absolutamente nenhuma ação humana, independente do conteúdo concreto que venha a ter, não segue tal “lei”, portanto, é inteiramente “determinista” nesse sentido. O grau de determinação de uma dada escolha humana, dado os meios de observação e analise que temos, é esse. Nada viola nem a lei da causalidade e nem a lei da identidade. E é assim dada a natureza do homem, de possuir livre arbítrio.

[17] A lei da utilidade marginal decrescente é outro exemplo. Dado um estoque de X “unidades relevantes” do bem A, a utilidade da X-ésima unidade é menor do que a utilidade da X-1ésima unidade, que por sua vez é menor que a utilidade da X-2ésima e assim por diante. Em termos mais concretos, suponha que você tenha uma laranja e as alocações possíveis são: alimentação própria, plantação e alimentação do cachorro. É óbvio que você irá alocar a sua única laranja naquele uso que lhe dá maior bem estar. Para fins de exemplo, suponhamos que seja na alimentação própria. Imagine que caminhando você encontra outra laranja. Você já tem uma laranja para alimentação própria, que é o uso que lhe dá mais bem estar, assim você alocará a laranja adicional no “segundo uso mais urgente”, que suponhamos seja a plantação. Essa é a lei da utilidade marginal decrescente. As laranjas adicionais serão usadas para saciar usos menos urgentes que as anteriores, logo terão utilidade cada vez menor. É outra característica de qualquer escolha humana, faz parte da “identidade” das ações humanas e é completamente “determinado”. Faz parte do famoso “tem que ser assim”.

[18] Isso significa que escolhas humanas são como quaisquer outras ações de outras entidades? Depende o que se quer dizer com “ser como quaisquer outras ações”. Como quaisquer outras ações elas têm uma causa, no caso, o livre arbítrio, i.e, a natureza da entidade que age (nisso são exatamente iguais a outras ações e cumprem fielmente a “lei da causalidade”). E elas também têm uma identidade, como quaisquer outras ações de outras entidades (i.e, elas são alguma coisa). O ponto chave é que essa identidade não é igual a identidade das ações de outras entidades; por elas serem fruto do livre arbítrio há uma imprevisibilidade do seu conteúdo concreto porque esse conteúdo concreto depende de uma infinidade de processos mentais e valorações que ninguém pode ter acesso, em suma, elas dependem do livre arbítrio. Elas são escolhas e como escolhas, em termos de conteúdo concreto, não precisariam ser necessariamente o que foram. Mas isso não é o mesmo que dizer que “a sua natureza é não ter natureza” ou “sua identidade é não ter identidade”. Nós demos dois exemplos de características imutáveis, determinadas, presentes em toda escolha, em toda ação “causada” pelo livre arbítrio. Basicamente toda a chamada “economia austríaca” (ou, mais especificamente, economia misesiana) é um exemplo dessa natureza “fixa” e previsível das escolhas humanas. A economia é a revelação dessa natureza.

[19] Por fim eu gostaria de comentar a famosa tese de que “a natureza do homem é não ter natureza”. Essa é a conclusão mais comum de quem acredita que o livre arbítrio é uma exceção à lei da identidade e da causalidade (essa última no caso das ações). Em termos mais concretos, muitos dizem: veja o suicídio, ele é a prova mais cabal de que o homem não está “preso à uma natureza” ou ainda de que ele pode agir “contra sua própria natureza”.

[20] Primeiro, como já foi dito, não ter natureza é não existir. Se algo existe esse algo é alguma coisa, ou seja, tem uma identidade, uma determinada natureza. Algo que não tem identidade não é nada, logo, não existe. Certamente quem diz que o homem não tem natureza ou, parnasianamente que “sua natureza é não ter natureza”, não está querendo dizer que o homem não existe. Ou a pessoa não compreende o conceito de natureza, de identidade ou o que ela quer é “carta branca” para negar o que existe, o que é. Ela não quer levar em conta o “objetivo”, quer se refugiar no puro relativismo com saídas do tipo “é verdade para você, mas não para mim” ou “não existe certo ou errado” e por aí vai. Não é atoa que toda doutrina politica “anti-humana” (socialismo, nazismo, fascismo...) começa com algum grande subjetivismo (consciências coletivas, sociais, raciais, “vontade da nação”) que nega uma natureza objetiva e única do ser humano.

[21] Segundo, sobre o suicídio, como toda ação realizada por uma dada entidade, obviamente ele não vai “contra a natureza dessa entidade” no sentido de ser incompatível com essa natureza, de estar “além ou aparte dessa natureza”. Em suma, como toda ação, vale a lei da causalidade. Como o homem tem livre arbítrio, viver para ele é uma escolha e como toda escolha há pelo menos duas alternativas, que nesse caso é: a) continuar vivendo (o que demanda uma série de outras escolhas e gera o fenômeno da “moral”) ou b) dar fim a tudo. Novamente, não há nada que viole as leis da identidade e da causalidade.

34 comentários:

Anônimo disse...

Alguns pontos:
1. A prova não necessariamente é "o ato de fazer regredir logicamente uma proposição ou um conceito de certa complexidade até algo “básico”, “evidente”, algo inescapável". Normalmente as provas são o contrário (acredito que quase todas): implicações a partir de axiomas ou postulados. Analise algum livro de Física ou Matemática para confirmar.

2. A possibilidade de não existência de livre arbítrio não exclui a possibilidade de mudança de opinião. Um fato ou um conhecimento novo para você altera as disposições/interligações entre suas sinapses. O homem (e qualquer ser vivo) é completamente determinado pela sua genética (ou qualquer substituto replicador) e o meio (não esquecer que a aleatoriedade é importante em ambos os casos)(lembrar também da interação entre genes e meio, e que a memória/história está embutida tanto no meio como nos genes). Eu tentar convencê-lo da inexistência do livre arbítrio é um fator significativo do meio.
Veja O Gene Egoísta de Dawkins para uma descrição melhor e mais completa.

3. Por que o livre arbítrio é privilégio do homem? Os animais não fazem escolhas, apesar de em menor grau? Assim como os religiosos criaram a alma (ou o espírito) para diferenciar o homem dos demais animais, você está criando o livre arbítrio.

4. Causalidade é melhor definida através de conceitos físicos, como entropia e forças fundamentais. É mais rigoroso, explica muito bem a natureza (apesar de possivelmente ser inútil para outros campos do conhecimento) e não apela para conceitos filosóficos controversos.

5. O relativismo é fato. As duas grandes teorias físicas do século XX, a Mecânica Quântica e a Relatividade Geral, privilegiam o papel do observador. Não existe uma realidade objetiva definida independente do observador.

6. Certo ou errado não existem objetivamente, independente do indivíduo. Dependem da cultura (meio) e dos genes. Não há nenhuma lei universal dizendo o que é certo ou errado. Pode-se até dizer que é resultado da evolução natural, mas isso não justifica sua existência à parte do indivíduo.

Richard disse...

Anônimo,

Seus comentários não fazem muito sentido. Aparentemente você nunca leu (ou sabe) nada sobre o assunto que se propôs a comentar, mas como dizem que a "paciência é uma virtude".....

1. a prova é justamente pegar a “derivação” e faze-la regredir ao básico (mostrar que ela é “consequência” desse fato básico). Não sei que “matemática” ou “física” você anda lendo.

2. Estude mais epistemologia. E tbm leia algo que preste. Dawkins é livro pop para céticos, sem base filosófica alguma, em busca de uma bíblia. Além disso, é inútil me mandar ler Dawkins: meu genes não me deixam fazer isso. Sorte sua seus genes deixarem vc ler e ainda determinarem que Dawkins está certo. Meus genes devem estar com defeito. Não há o que eu possa fazer, eu não escolho. Tente falar com meu nervo ciático... talvez ele lhe "ouça".

3. Tente defender Dawkins para seu cachorro (ou qq outra entidade comumente chamada de "animal irracional") e vc terá o "porquê". O “conhecimento” e a mente dos animais basicamente se restringe ao nível das percepções, não alcança o nível conceitual avançado como o do homem e consequentemente não existe o “locus da escolha” (que é um atributo desse nível conceitual).

4. Novamente estude epistemologia. A física não tem absolutamente nada a dizer para a filosofia. A filosofia (mais especificamente seu braço, a epistemologia) é a base do nosso conhecimento. Ela trata dos conceitos primários, dos conceitos necessários a qualquer passo adiante no nosso conhecimento (incluindo a física). A física depois, em seu reduzido campo de estudo, só torna aquele “ramo de conhecimento” mais especifico, nunca contraditório ao ponto de partida. Assim fazem as demais ciências também (química, biologia, economia, psicologia etc..). Conceitos que vc contesta como "livre arbítrio" e "realidade" são a base de qq teoria fisica.

5. Novamente, isso não é assunto de física. Você, sem saber, está adotando uma filosofia quando diz: “não existe uma realidade objetiva independente do observador”. Aliás, se isso é verdade, porque vc mandou essa msg tentando me convencer que eu estou errado? Se não existe uma realidade independente do observador, nem eu, nem você em momento algum estamos errados (e nem certos). Melhor ainda, vc devia tentar pular de um prédio de 50 andares e imaginar que tem asas. Quem sabe sua consciência não cria asas e essa “terrível realidade objetiva” não some.

6. certo ou errado não existem independente do indivíduo? Isso que vc escreveu é certo ou errado? Senão é nenhum dos dois, o que vc está fazendo aqui? Se é certo e eu não acho, continua certo ou está errado? Acho que você precisa rever as bases do seu pensamento antes de falar de coisas mais especificas como física quântica ou evolução. Conceitos básicos como “certo”, “errado”, “objetividade”, “existentes”, “identidade”, “livre arbítrio” não estão claros para você, embora você os use implicitamente a todo momento (e não poderia ser diferente, eles são a base do nosso conhecimento). A física, por exemplo, (e qualquer ciência) só faz algum sentido justamente porque a realidade independe da sua consciência, da sua “vontade” e justamente por isso você precisa descobrir como as coisas funcionam (aqui entra alguém capaz de escolher, de decidir se foca ou não sua mente em um determinado asswunto etc..). Sem uma "mundo exterior", independente da sua consciência não há o que estudar, o que conhecer.

Anônimo disse...

Não, seus comentários que não fazem muito sentido:

1. Acho que você nunca viu uma prova matemática. Pegue qualquer livro de Análise Matemática ou Álgebra e verá que toda prova parte dos axiomas e postulados. Se quiser eu indico um, ou mesmo provo alguns teoremas clássicos aqui. Como vou saber um teorema ANTES de ele ser derivado dos axiomas e postulados?
A Física já é um pouco diferente. Para um teorema ser considerado válido, precisa passar pelo crivo do experimento. Mas a ordem de derivação continua a mesma. Primeiro os postulados e depois os teoremas. Se o resultado do teorema "bate" com os experimentos, mais evidências a favor do teorema. Se não, volta-se a rever os postulados.

2. Isso não refuta em nada meu argumento. Parece um apelo retórico.

3. O livre arbítrio só existe a partir de certo nível de abstração? E por que o homem diz que possui esse nível de abstração e outros animais não? Só pelo fato de pode dizê-lo? É muita presunção...

4. A filosofia cada vez mais perde espaço para as ciências. A epistemologia levou séculos para perceber que não consegue nem fazer o que se propõe... A física teve que ignorá-la no século XX para poder avançar. Aposto que você não faz idéia nem das áreas desse reduzido campo de estudo. Para um filósofo poder avançar e chegar mais perto da verdade, precisa aprender Física, senão ficará preso no passado.

5. Retórica. Concordo com "nem eu, nem você em momento algum estamos errados (e nem certos)". A inexistência de uma realidade objetiva definida independente do observador não significa que o observador tem poder de criar a realidade. Significa que um sistema colapsa (probabilisticamente) para um estado a partir da observação. Ou que as percepções de tempo e espaço dependem da aceleração. O papel do observador deve ser levado em conta na análise.

6. Novamente, retórica. Certo ou errado não existem independente do indivíduo. Uma lei física não é certa ou errada. É um modelo que fazemos para descrevermos e interpretarmos a natureza. Se você definir "isso é certo" então isso será certo para você, mas você não deve aplicar essa regra para mim. Se você definir o que é certo ou errado para todos, você não será muito diferente dos fundamentalistas religiosos.

Anônimo disse...

Já que o assunto é livre arbítrio:
http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2108

HLDSC disse...

0. Richard, você diz que Anônimo não entende nada do assunto por causa de algum absurdo que ele escreveu ou só porque ele não concorda com tudo que você diz?

1. Na "prova" não importa em que direção você vai, se é dos conceitos mais básicos para os mais complicados ou por regressão. Só importa que haja consistência lógica entre todas as etapas. Geralmente se segue uma destas duas ordens, por questões de clareza, para ajudar a guiar o raciocínio de quem está lendo. Mas as vezes é mais claro provar etapas separadamente. O livro "Elementos" de Euclides, começa com a definição de ponto, alguns axiomas que tem de ser aceitos para construir um bocado da matemática clássica.

2. Este é o mesmo argumento que você usou para falar contra o livre-arbítrio. O fato de você não ler Dawkins não significa que você não tenha genes, nem que eles estejam com defeito. Na minha opinião, uma vantagem das ciências hardcore, como física e matemática, sobre a epistemologia, é que elas têm definições mais claras e objetivas de conceitos e termos, que na epistemologia as vezes ficam mascarados por um jogo de palavras. Estas definições imprecisas levam a muitos problemas, como o caso da má interpretação da "lei" da causalidade, ou a confusão entre determinismo e previsibilidade.

3. Se os animais não são capazes de fazer escolhas, quer dizer que um burro vai morrer de fome se for apresentado a dois montes de feno iguais e a mesma distância? Eu observo nos animais auto-consciência, sensciência e livre-arbítrio. Se você não vê isso, talvez não tenha procurado... ou se ache muito superior a eles, com a sua alma que vai para o céu.

4. "A física não tem absolutamente nada a dizer para a filosofia." (!) Mesmo?! Esta não era a opinião de Arquimedes, Sócrates, Platão, Newton, Galileo, Bohr, Einstein, Gödel... Eu pensei que observação da natureza em seus pontos específicos inspirasse e motivasse a reflexão sobre os termos gerais. Um grande exemplo é a mecânica quântica, que revolucionou as teorias filosófcas sobre o determinismo e mecanicismo. Se a física, como uma descrição da natureza, não tem nada a ver com filosofia, talvez esta deva ser toda deduzida da metafísica, ou da espiritualidade, que não tem nada a ver com a natureza objetiva. Mas neste caso não sobra motivos para o raciocínio lógico, tudo é uma ilusão, surrealismo.

Nos comentários de Anônimo, não lembro de ele ter negado a existência de livre-arbítrio ou realidade. A física (realidade observável) parece por em cheque a existência de uma realidade objetiva, mas ainda existe uma "realidade relativa". O livre-arbítrio pode ser uma consequência da evolução natural ou uma manifestação da imprevisibilidade, a qual não é excluída pelo determinismo (vide teoria do caos).

5. Novamente, a física faz uso da causalidade na mecânica quântica e teoria da relatividade, ambas amplamente comprovadas por observações, apesar de pouco intuitivas. Para tanto, ela precisa definir claramente o que é causalidade: é a relação entre causa e efeito. Se postularmos que um determinado efeito é causado por uma determinada causa, eles tem esta relação, que é supostamente indissociável. Só isso. Há muitos silogismos e jogos de palavras que podem ser feitos a partir do conceito, mas uma observação rigorosa e uma mente aberta ajudam a construir um modelo útil da realidade. Concordo com você que não é preciso procurar uma causa para o big-bang ou para a existência. Isto seria postular uma relação de causalidade entre algo que existe e algo que não existe.

6. Isto também é um jogo de palavras: Certo e errado podem se referir à ética ou à verdade objetiva ou à realidade subjetiva, ou à lógica ou à matemática.
O interessante é que nem a matemática é pode ser demonstrada certa ou errada, desprovida de axiomas. É por isso que não pretendo convencer você que está certo ou errado, mas apenas convidá-lo, e aos demais leitores, a pensar sobre o que está escrito aqui. Pensamento crítico é bom.

Richard disse...

HLDSC,
Sobre sua pergunta, por causa dos absurdos que escreveu (e pelo jeito continua a escrever) sem nem entender o que o texto que ele se propôs a criticar colocava.
Em relação aos seus comentários (e isso serve tbm como resposta ao seu colega anônimo)

1. Na questão da prova, sempre a prova é uma “regressão” de um conceito mais complexo para um conceito mais simples ou para um axioma. Não importa a maneira que vc provou (se enuncia o teorema mais complexo e prova por negação ou se parte do axioma e deriva o teorema diretamente etc..). Aliás, sua mensagem mostra também o quanto os “físicos” aparentemente estão perdidos em relação ao que eles próprios estão fazendo. Para ser uma prova não basta ser “consistente em todas as etapas” no sentido de partir de qq coisa, chamar essas coisas de axiomas e sair por aí “aplicando logica”. Axiomas tem base metafisica, são conceitos primários onde não há escapatória. Coisas como “livre arbítrio”, “consciência”, existência” são exemplos de conceitos axiomáticos (o primeiro foi tema do presente texto). De forma que não sei de onde o tal anônimo tirou que eu disse (ou sugeri) que ele provasse “...um teorema ANTES de ele ser derivado dos axiomas e postulados?”. O que eu disse foi exatamente isso: a prova de teoremas são uma volta, uma regressão ao axioma - essa é a sua natureza epistemológica (pouco importa se você faz isso realmente “voltando” em qq sentido que ele tenha entendido o termo).

2. Em nenhum momento, na resposta para o sujeito, eu disse que “eu não tenho genes”. Leia novamente. O que eu disse é que o que eu leio ou não é fruto de escolha, não de “ordens de genes” ou coisas do tipo.

3. O exemplo que você dá não é alvo de escolha nem para seres humanos (supondo que os dois montes de feno sejam iguais, distancia etc..). Não há escolha onde só existe uma alternativa. Logo, seja lá o lado que o homem vá, ele não escolheu entre um lado ou outro, ele escolheu entre, por exemplo, pegar feno ou não pegar, o que significa que o fenômeno das escolhas não pode ser entendido exclusivamente por observação “externa” (aquilo que geralmente é chamado de observação empírica). Assim como o fato do homem pegar um dos montes de feno não implica que ele escolheu entre os dois montes de feno (a escolha foi outra), um animal caminhar para um dos montes de feno também não quer dizer nada. No entanto, a validade do livre arbítrio (em relação aos homens) já foi dada no texto. Ela é a base de tudo isso que estamos fazendo (pensando, argumentando, tentando convencer um ao outro etc..)

Richard disse...

4. Você comete um erro epistemológico aqui. O conhecimento nunca começa de “específicos” (não no sentido que eu usei específicos e gerais). Para usar algo relacionado à física, você observa uma árvore, uma mesa ou uma maça caindo. Isso é o nível perceptual, é o seu ponto de partida. Com essas percepções vc forma os conceitos mais básicos como “maça”, “mesa”, “árvore” e você os define de forma bem genérica, digamos, “maça é uma fruta vermelha, redonda” e às vezes nem define verbalmente, você apenas aponta para uma árvore para falar o que você entende por árvore. Mais tarde, talvez qdo vc estudar física ou algo do tipo vai descobrir que tanto a arvore, a maça e a mesa são formadas por átomos, que por sua vez podem ser divididos em “unidades menores” e essas unidades menores se comportam da forma x, y, z e por isso temos a, b e c (isso é o que chamei de “específicos”). Enfim, o seu conhecimento de física ajudará você a descobrir mais sobre aquele dado existente, ir mais “fundo” nas suas características, a ser mais especifico (ir além do “vermelho”, da textura ou da forma, ir além do que você vê, toca ou cheira). A epistemologia lida basicamente com esse processo genérico de como aprendemos, qual a natureza do nosso conhecimento não com seu conteúdo especifico, por isso, a física não pode dizer nada em relação a epistemologia porque não falam sobre a mesma coisa, não possuem o mesmo nível hierárquico em termos de conhecimento. A epistemologia fala sobre como conhecemos, se conhecemos etc.. as "recomendações gerais" e isso vale para qualquer ciência (veja, não estou falando de método especificamente, isso cada ciência, dado o seu objeto de interesse, terá que descobrir). A ciência é um passo após a epistemologia dizer: vá, existe uma forma, um meio de você conhecer esse vasto mundo (veja que a idéia de que existe alguém capaz de escolher, de pensar e um mundo externo já estão implícitos).

5/6. Não é um jogo de palavras. Os conceitos de “certo” e “errado” (não estou me referindo à ética, mas a qualquer conhecimento) é o ponto de partida de qualquer “ciência” ou conhecimento. Conhecer não é nada mais nada menos do que estar “certo”, certo sobre a realidade, sobre o que é, é identificar o que é. É uma contradição falar em ciência, em conhecimento sem “certo” ou “errado”. Algo, o objeto do conhecimento, é algo, tem uma dada natureza, logo você está certo (e conhece parte desse algo) se consegue “captar”, descobrir parte dessa natureza. Você fala que a matemática não pode ser demonstrada certa sem axiomas, como se axiomas fossem um “pecado” ou melhor ainda, algo arbitrário que eu tiro da minha cabeça. Não vou entrar na questão da matemática em si, mas axiomas não são “arbitrários”. Eles são a base, aquilo que é inescapável, como “existência”, “livre arbítrio”, “consciência”.
É engraçado porque você e seu amigo físico aparentemente desprezam e rejeitam a filosofia e a epistemologia, mas (e isso não é um jogo de palavras) vocês necessariamente seguem uma epistemologia e uma filosofia porque é impossível pensar, “fazer ciência”, conhecer sem um dado método que é derivado de uma visão da natureza de coisas do tipo: a realidade existe? Pode ser conhecida? Se pode, como? Como sei se estou certo ou errado (como valido meu conhecimento)?
E por vcs negarem isso e desprezarem isso cai em versões sobre a natureza das coisas tão místicas quanto os “fundamentalistas religiosos” que vocês parecem odiar. Eles diziam que era impossível conhecer sem Deus para “iluminar”, para “revelar”. Vocês tiram Deus e substituem a “revelação” sendo feita ou pela consciência do próprio individuo ou alguma “consciência social”, algum consenso. É o mesmo misticismo, só secularizado.

Richard disse...

Anônimo,

Vejo que vc realmente deveria estudar um pouco de epistemologia e filosofia, porque não sabe nem a natureza do que está fazendo (ou estuda, não sei) e qual a ligação disso com o restante do conhecimento humano..... ai solta abobrinhas do tipo "verdade não existe" como se isso (ironicamente), fosse uma verdade.... não percebendo nem os conceitos básicos que está usando. É como a mente de uma criança, só com "mais conteúdo", mas sem entendimento desse conteúdo, sem o contexto e a hierarquia epistemologica desse conteúdo.

se essa filosofia ficasse restrita ao campo da fisica, da quimica etc.. e não gerasse estragos em outros lugares, td bem.... mas não é isso q ocorre.... infelizmente esse relativismo domina campos mais "sensíveis" como a filosofia politica, a ética e gera verdadeiras catastrofes para o homem como o socialismo, o nazismo.... é triste.

ps: teste se a proposição: "Se vc pular de um prédio de 60 andares irá morrer" é um "jogo de palavras" ou uma "verdade para mim e não para vc"....

Anônimo disse...

Vejo que vc tem muita certeza do que diz. Não há espaço para dúvidas. Mas apenas rebateu minhas críticas com retórica (e muito jogo de palavras).

Acho que a sua certeza está mais associada ao nazismo que minha dúvida e meu relativismo.

Richard disse...

Não, o nazismo, assim como o socialismo, é “filho” do relativismo. Relativismo (falarei em relação ao campo da ética) é a idéia de que é impossível provar que algo é certo ou errado, que tudo depende da consciência do observador ou.... no caso dos regimes coletivistas, totalitários... da sociedade, da “raça”, da nação. Veja que em uma das suas msgs você disse que eu tinha dito que você defendia a criação de realidades através da consciência – você negou, mas o relativismo é exatamente a substituição do que é, por uma “nova realidade” fruto de “consenso” ou da subjetividade do agente ou de “consciência racial/nacional” – o nazismo foi exatamente esse último caso. Os nazistas passaram a enxergar “alemães arianos superiores” e “judeus inferiores” onde só existiam homens e passaram a tratar um grupo de homens como insetos, pragas por tapar os olhos ao que era, por seguir esse “transe coletivo”. Os nazistas passaram a fazer um processo de “lavagem cerebral”, construindo uma nova realidade, uma cultura de obediência à sua “visão de mundo”, de idolatria à “nação alemã”. A tal “nação alemã” (às vezes falavam em “espirito alemão”) passou a ser a base do que era certo e errado e não a própria realidade, a natureza do homem. O nazismo, exatamente como o relativismo, não é nada mais nada menos do que a declaração de que não existe certo ou errado, que cada um (no caso, a nação alemã) constrói a “realidade” que desejar. Daí começam a sair coisas como “medicina nazista”, “física nazista”, “química nazista” e por aí vai. Isso é fortemente inspirado em filósofos alemães como Hegel (um dos, senão o maior, relativista). Para completar, os “relativistas estrangeiros” também deram aval ao nazismo através de argumentos como “é cruel, mas funciona” ou “não devemos nos meter, é a cultura alemã”, “os alemães têm direito de escolherem o governo que quiserem, é a vontade soberana deles”.

Mauro disse...

Em relação a essa idéia de que ter dúvida é algo positivo, me parece que tbm para sustentar tal tese, existe a necessidade de conceitos como "certo" ou "errado", afinal, pra quê ter dúvida senão para buscar respostas, respostas que obviamente dizem algo sobre o que é, sobre a realidade, ou seja, resposta certas.

Coincidência ou não, encontrei o texto abaixo no blog do Joel exatamente falando sobre a questão do "dúvidar":
http://tavista.blogspot.com/2010/12/nao-se-deve-duvidar-de-tudo.html

Anônimo disse...

O Richard, como sempre, muito amável com seus leitores.
Se não aceita críticas, por que abrir os posts para comentários?
Ou mantenha um blog desautorizado para comentários, ou permita os comentários e saiba lidar com eles quando tiverem teor crítico.
Acho que não é bem vc que tem que ter paciência...

Richard disse...

Primeiro, existem maneiras e maneiras de discordar. Chegar em um blog e postar comentários arrogantes, non-senses e para piorar se escondendo (anônimo) é o caminho mais curto para receber um “tratamento adequado”. Se ainda os comentários demonstram falta de leitura do que o sujeito se propõe a criticar ou ainda “leitura dinâmica” (o sujeito passa o olho e nem entende o que leu), melhor ainda....

Segundo e mais importante, existem certas discordâncias que só mostram o nível de periculosidade do sujeito. Periculosidade aqui eu quero dizer “periculosidade intelectual”. A maioria, com algo dentro do cérebro, acha um Hitler, um Stalin, um Mao Tse Tung desprezível, seres que merecem, no mínimo, nossa total reprovação. Mas quase ninguém se dá conta que esse pessoal não surgiu “do nada”, que existiu toda uma classe de pensamento defendendo absurdos, filosofia, politica e economia corrompidas, em suma, gente defendendo intelectualmente a destruição e a negação do ser humano. Essa gente também não merece respeito algum, muito pelo contrário, merece ser mal tratada (mereceria mais, inclusive). São os arquitetos do mal. Alguns o são sem saber, mas outros, e esses são os piores, o fazem propositadamente. Essa gente merece o desprezo e toda espécie de “grosseria”. Você não trata um assassino bem, trata? Porque trataria o “guru intelectual” do assassino? Porque trataria o “mentor intelectual” do assassino bem? Eu digo, eu não os trato bem! Então não espere mesmo vir aqui e defender assassinato em massa, genocídio, escravidão (ou, obviamente, as bases filosóficas dessas coisas) e esperar ser bem tratado. Não será. Quem vem aqui defender que seres humanos são como rato, terá o “tratamento de um rato”.

Richard disse...

Mauro,

Vc está certo. Certo e errado é pré-condição para se falar em "conhecimento" (conhecer é conhecer algo, logo se vc for bem sucedido nessa tarefa, estará "certo", terá conseguido identificar algo sobre a entidade objeto de estudo). Basta parar e pensar um pouco.

Anônimo disse...

É duplamente contraditório.
Primeiro a respeito do anonimato. Vc mesmo se rende à prática. Há um comentário seu no blog Preço de Sistema (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=2504622322136946355&postID=2657850236731182703&isPopup=true), que aliás, está na sua lista de blogs recomendados. Vc pode até esconder o seu nome, mas o estilo literário permanece (e não diga que não fez o log in pq não estava disposto, pois para a crítica vc estava bem disposto).
Segundo, porque para uma pessoa que defende o homem como um fim em si mesmo, que defende o direito natural, dizer que seres humanos devem ser tratados como ratos...
Ainda não entendi a diferença entre isso que vc escreveu e os fundamentos de filosofias que "legitimam" o nazismo e práticas congêneres.

HLDSC disse...

Mauro e Richard dizem que conhecimento é o mesmo que estar certo. Não é. Conhecimento, compreensão, começa fazendo modelos, hipóteses, imagens de um mundo ideal, tais como a existência de uma realidade. Estas visões do mundo são então submetidas ao teste do tempo e da validação de suas conclusões e consequências, e sempre encontram eventuais erros. Estes erros levam a novos modelos, mais aperfeiçoados, mais gerais, melhores. O conhecimento não é um produto acabado: "eu sei disso e estou certo". O conhecimento é construído com base em experiências e associações. Qualquer conhecimento que brota intrinsecamente do indivíduo sem passar pelo crivo do mundo não passa de uma alucinação.

Este é o método científico para a construção do conhecimento, introduzido por Galileo 500 anos atrás. O surpreendente é que este método funciona. Por mais errados que estejamos sempre é possível melhorar e contruir novas idéias que se aproximam mais da realidade percebida do que as anteriores. Isto tem vantagens pragmáticas, que a religião ou o dogma axiomático não têm. É melhor estar sempre errado e se aproximar mais de estar certo do que acreditar sempre que se está certo até receber uma revelaçãp de que não se está.

Richard disse: "conhecer é conhecer algo". Esta frase é uma tautologia, não ajuda muito. Depois: "estar certo é identificar algo sobre a identidade do objeto em estudo". Identificar depende da definição e definição é axioma. Seguindo estas definições parece que conhecimento se resume a classificação. Seguindo este método, conhecer um objeto é saber quais são suas características, em que definições ele se encaixa. Eu penso diferente, conhecer é saber quais são as relações e interações que este objeto tem com os demais e com o universo. Uma tarefa impossível no sentido absoluto mas atingível dentro de qualquer limite definido.

Fernando disse...

" Quem vem aqui defender que seres humanos são como rato, terá o “tratamento de um rato"

Parece justo para mim.

HLDSC disse...

Richard também culpa as filosofias relativistas pelo Nazismo, Stalinismo, e parece que todas as ditaduras.

A visão que eu tenho da história não é bem assim. Marx não tem culpa por Stalin, nem Hegel por Hitler. Nem Hitler nem Stalin nunca foram eleitos por voto democrático, nem escolhidos pela população de seus países. A culpa da ditadura é da própria ditadura. Quem tem como ideologia silenciar ou assassinar as pessoas de quem discorda pode usar qualquer filosofia como isca para atrair novos súditos. Não se pode culpar Cristo, com sua mensagem de paz e amor, pelos desmandos da igreja católica, nem Maomé pelos atos de todos os terroristas muçulmanos.

Da mesma forma, nem todo ateu é um perverso e anti-ético. Quando alguém diz que é preciso aceitar um mal relativo em nome de um bem maior, pode ter boas ou más intenções, depende do caso específico. É certo matar? induzir sofrimento a outras formas de vida? Não! Mas agente mata todos os dias para sobreviver. Você não come carne? as plantas, peixes e até as bactérias e fungos também são vivas. Nós nos alimentamos da morte ao nosso redor. Somos animais. Não fazemos fotossíntese.

Claro que um vilão pode partir destes argumentos para justificar um regime de excessão (geralmente em nome da "segurança nacional"). Mas, como já mencionei, até "paz e amor" podem ser distorcidos desta maneira. Não significa que o relativismo em si esteja "errado".

Anônimo disse...

O que uma pessoa não faz para vencer uma discussão. Diz-se um moralista. Um moralista que se preze deve conhecer o significado de caráter e o valor da humildade.
Essa técnica de postar o comentário do fantasma Fernando foi ótima. Fora os erros de concordância, para despistar. Um belo "haha" p/ vc.

Aliás, apenas troquemos as palavras:

" Quem vem aqui defender que seres humanos são como rato, terá o “tratamento de um rato"

Parece justo para mim.

" Quem vem aqui defender que seres humanos sejam espancados até a morte, juntamente com sua família, terá o “tratamento de serem espancados até a morte, juntamente com sua família"

Parece justo para mim.

Vida longa a hamurabi! Viva a lei de talião.

Richard disse...

Um anônimo reclamando da identidade de alguém que, verdadeiro ou não, se deu ao trabalho de digitar um nome?

Só pode ser piada.

Essa foi p/ encerrar o ano

E não seja um parasita intelectual.... Vc provavelmente nem sabe o que são valores, o que origina valores, qual a sua base etc.. Alguém que defende que homens são como ratos sabe tanto de valores qto os pobres roedores

Richard disse...

Sobre o cara que defende espancamento, pelo menos ele seria mais sincero e menos perigoso que alguém dissimulado como vc. A familia dele não mereceria ser espancada, mas o sujeito que defende a bobagem sim.

Anônimo disse...

"Essa técnica de postar o comentário do fantasma Fernando foi ótima."

buh!

Assinado: fantasma Fernando

Richard disse...

HLDSC,
Sua própria msg (sobre conhecimento) confirma o que eu e o Mauro dissemos. Vc diz:

“Conhecimento, compreensão, começa fazendo modelos, hipóteses, imagens de um mundo ideal, tais como a existência de uma realidade. Estas visões do mundo são então submetidas ao teste do tempo e da validação de suas conclusões e consequências, e sempre encontram eventuais erros. Estes erros levam a novos modelos, mais aperfeiçoados, mais gerais, melhores.”

Ora, mas foi exatamente isso que o Mauro escreveu (leia novamente a msg dele):

“...ter dúvida é algo positivo, me parece que tbm para sustentar tal tese, existe a necessidade de conceitos como "certo" ou "errado", afinal, pra quê ter dúvida senão para buscar respostas, respostas que obviamente dizem algo sobre o que é, sobre a realidade, ou seja, resposta certas.”

Veja que ele diz exatamente o que vc disse: a dúvida e os consequentes erros levam você a buscar novas respostas. Mas tudo isso usa implicitamente a noção de certo/errado. Veja que na sua msg, você usa o conceito de “errado”.
E ninguém disse que conhecimento é um produto acabado tbm, que “brota intrinsicamente” do individuo (aqui na verdade vc que disse isso, ao negar anteriormente “o certo ou errado” e continua dizendo dependendo do significado de “crivo do mundo”).

Sobre tautologia, todo conhecimento humano é tautológico. É afirmar que A é A. Não faz sentido nenhum “desprezar” uma tautologia. Mas, novamente, você usa sem saber uma filosofia, uma epistemologia equivocada que divide “os fatos” do mundo (e as proposições sobre esses fatos) em duas categorias: sintética e analítica. Daí surge a divisão entre “tautologias” (que não dizem nada sobre o mundo, são apenas consequências de definições) e “proposições empíricas” (um pato tem dois olhos) que diriam algo sobre o mundo.

E por fim, conhecer é conhecer algo significa que existe um objeto externo de estudo, i.e, uma realidade aparte e fora do controle da sua consciência. E esse objeto tem uma dada natureza, uma identidade, i.e, é algo (que é o que vc vai conhecer, não há outra coisa a conhecer). Esse objeto externo de estudo não precisa ser uma entidade física, pode perfeitamente ser uma relação entre entidades – o que muito provavelmente leve você depois a investigar a própria entidade em busca de respostas. De forma que não há nada de novo em trocar o “conhecer entidades” ou “relações entre entidades”. Como eu disse anteriormente, a epistemologia/filosofia não é afetada por esse conteúdo específico.

Richard disse...

Sobre a mensagem do nazismo, é interessante porque ela revela a epistemologia/filosofia corrompida que está por trás do seu pensamento e tbm o tipo de “periculosidade” que eu citei anteriormente (o principio moral nele não está correto, mas serve para ilustrar). Veja o trecho:
“É certo matar? induzir sofrimento a outras formas de vida? Não! Mas agente mata todos os dias para sobreviver. Você não come carne? as plantas, peixes e até as bactérias e fungos também são vivas. Nós nos alimentamos da morte ao nosso redor. Somos animais.”
Veja, onde a não compreensão de questões como “livre arbítrio” leva. Alguém poderia dizer para um nazista: “é errado matar”. Aí um nazista que acha que um homem é igual a um peixe ou uma vaca diz: “como é errado, você mata todo dia? Você se alimenta dessas coisas”, igualando assim uma conduta errada (a do nazista) a uma conduta certa (“se alimentar”) e dizendo “está tudo certo ou está tudo errado, estamos errados juntos, logo não me julgue”.
O “errado matar” que é um principio moral e como todo principio moral aplicado a seres que escolhem, que tem livre arbítrio torna-se aplicável a animais sem esse atributo, a qualquer coisa viva. E porque se faz isso? Pela não compreensão do que existe, pela não compreensão de que a natureza do homem é diferente da natureza da vaca, pela negação do que é. Consequentemente, por essa negação básica, não se compreende outras coisas como valores, moral (e também escassez, que é o que vai levar a todo tipo de socialismo). E a epistemologia corrupta continua quando você, por exemplo, lhes apresenta conceitos axiomáticos (ou simplesmente axiomas). Dada essa filosofia corrompida, axiomas não tem base na realidade, não são pontos de partidas dados pela natureza da nossa mente e pelo que existe. São “convenções” arbitrárias, pontos de partidas escolhidos especificamente para se provar algo. Assim como X é um axioma, eu podia escolher Y. Isso leva ao problema (visto na sua msg), de negação da hierarquia do conhecimento. Se não sabemos o que é um axioma, em suma, não temos a base, a digamos, “fundação do edifício”. Assim as pessoas passam a usar conceitos que foram originados dentro de uma certa hierarquia de conhecimento, dentro de um contexto, sem hierarquia e contexto algum. Valor (ou moral), por exemplo, é um conceito derivado do fato de escolhermos nossas ações e de termos que decidir se tal ação é correta ou não (ou seja, livre arbítrio) sob o padrão de nos possibilitar viver como seres humanos, vivermos aproveitando toda nossa capacidade intelectual (com bem estar, conforto e abundância). Mas aí, vem alguém e começa a falar em “valores”, em “moral” sem todo esse contexto, com esse “elo perdido” e por não ter essa ordem acaba falando que “matar é errado, mas você mata uma vaca para comer” porque não tem o contexto e a hierarquia que originaram o conceito, enfim, que demandaram a sua formação. Falei em valores, mas existem vários outros exemplos (escassez, o filosofo John Rawls faz esse mesmo erro com o conceito de “ganhar”, merecer (no sentido de ganhar dinheiro, merecer dinheiro) no seu “Uma Teoria da Justiça” etc..).

Richard disse...

Sobre a mensagem do nazismo, é interessante porque ela revela a epistemologia/filosofia corrompida que está por trás do seu pensamento e tbm o tipo de “periculosidade” que eu citei anteriormente (o principio moral nele não está correto, mas serve para ilustrar). Veja o trecho:
“É certo matar? induzir sofrimento a outras formas de vida? Não! Mas agente mata todos os dias para sobreviver. Você não come carne? as plantas, peixes e até as bactérias e fungos também são vivas. Nós nos alimentamos da morte ao nosso redor. Somos animais.”
Veja, onde a não compreensão de questões como “livre arbítrio” leva. Alguém poderia dizer para um nazista: “é errado matar”. Aí um nazista que acha que um homem é igual a um peixe ou uma vaca diz: “como é errado, você mata todo dia? Você se alimenta dessas coisas”, igualando assim uma conduta errada (a do nazista) a uma conduta certa (“se alimentar”) e dizendo “está tudo certo ou está tudo errado, estamos errados juntos, logo não me julgue”.
O “errado matar” que é um principio moral e como todo principio moral aplicado a seres que escolhem, que tem livre arbítrio torna-se aplicável a animais sem esse atributo, a qualquer coisa viva. E porque se faz isso? Pela não compreensão do que existe, pela não compreensão de que a natureza do homem é diferente da natureza da vaca, pela negação do que é. Consequentemente, por essa negação básica, não se compreende outras coisas como valores, moral (e também escassez, que é o que vai levar a todo tipo de socialismo). E a epistemologia corrupta continua quando você, por exemplo, lhes apresenta conceitos axiomáticos (ou simplesmente axiomas). Dada essa filosofia corrompida, axiomas não tem base na realidade, não são pontos de partidas dados pela natureza da nossa mente e pelo que existe. São “convenções” arbitrárias, pontos de partidas escolhidos especificamente para se provar algo. Assim como X é um axioma, eu podia escolher Y. Isso leva ao problema (visto na sua msg), de negação da hierarquia do conhecimento. Se não sabemos o que é um axioma, em suma, não temos a base, a digamos, “fundação do edifício”. Assim as pessoas passam a usar conceitos que foram originados dentro de uma certa hierarquia de conhecimento, dentro de um contexto, sem hierarquia e contexto algum. Valor (ou moral), por exemplo, é um conceito derivado do fato de escolhermos nossas ações e de termos que decidir se tal ação é correta ou não (ou seja, livre arbítrio) sob o padrão de nos possibilitar viver como seres humanos, vivermos aproveitando toda nossa capacidade intelectual (com bem estar, conforto e abundância). Mas aí, vem alguém e começa a falar em “valores”, em “moral” sem todo esse contexto, com esse “elo perdido” e por não ter essa ordem acaba falando que “matar é errado, mas você mata uma vaca para comer” porque não tem o contexto e a hierarquia que originaram o conceito, enfim, que demandaram a sua formação. Falei em valores, mas existem vários outros exemplos (escassez, o filosofo John Rawls faz esse mesmo erro com o conceito de “ganhar”, merecer (no sentido de ganhar dinheiro, merecer dinheiro) no seu “Uma Teoria da Justiça” etc..).

Richard disse...

Por fim, veja que o relativismo é em si “errado” justamente por negar que existe certo e errado, o que significa basicamente negar todo o conhecimento humano, negar a capacidade do homem de conhecer, consequentemente negar a razão o que leva a todo tipo de distorção que vc citou, porque isso mata a epistemologia e a filosofia, isso destrói a hierarquia e a contextualização do conhecimento e abre as portas para o uso completamente errado de conceitos e de conceitos “chave” como “valores”, “justiça”, “liberdade”. A distorção que você destacou nada mais é do que consequência da destruição da epistemologia, de não ter em mente a natureza do conhecimento e consequentemente a sua hierarquia. De achar que “axiomas” são arbitrários e escolhidos sem base na realidade, de achar que conceitos são convenções social (ou revelação divina) sem base na realidade. O relativismo epistemológico é o pai dessas distorções.

Richard disse...

Anônimo,

A msg não é minha (porém, eu concordo inteiramente com ela).

Você deve ser meio paranóico com essas coisas. O outro sujeito que comentou aqui não existe, eu ando escrevendo msgs anonimas no Preço do Sistema.... espero q não tenha um surto

Se fosse eu o autor da msg, porque escreveria aquilo anonimamente? Em um post com um mísero comentário, sem polêmica e supostamente em um blog que já publicou uma "entrevista" comigo? Vá se tratar....

Ah e interessante.... vc lê (e lembra) de comentários passados do preço do sistema, espero não ser quem eu estou pensando ser.

Pq vc não se revela de uma vez e deixa de ser covarde?

Aliás, se for o sujeito que estou pensando, é sua cara fazer isso mesmo....

sobre a "segunda contradição", basta ler um ou dois dos trocentos textos sobre direito natural que eu postei aqui que até vc vai "resolver" a suposta contradição.....

Rafael Felipe disse...

Me diverti muito com esse tópico!

Juliano Torres disse...

Só para deixar claro. Esse anônimo não entendeu nada ao ler O Gene Egoísta do Dawkins.

André Silva disse...

Eu ia fazer um comentário muito legal e inteligente, mas fiquei com medo da reação de vocês.

André Silva disse...

... mas eu adorei o argumento sobre a invalidade de um defensor do determinismo tentar defender sua linha de pensamento (pois seria uma contradição), pois o único meio dele demonstrar o ponto dele é ficando quieto.
Tendo isto em vista, você poderia rever seu ponto sobre o livre arbítrio pensando em todos os deterministas que se recusam a entrar nestas discussões.

Richard disse...

Na verdade se ele ficar quieto "não mostra nada".... e se ele argumentar (que seria a única maneira dele mostrar q está certo), bem.... nem sei pq ele quer mostrar p/ mim q está certo (e nem como ele pode saber se está certo).... o q eu penso não é alvo de escolha, é uma fatalidade da natureza,´p/ q discutir? é como ele querer convencer a árvore que ele está certo.... é o caso perfeito para aquela "tirada": "fale com a minha mão"...

André Silva disse...

Sua determinação e sua escolha por se comparar com uma árvore diz muito...
O importante é: pizza?

Richard disse...

só semana q vem (liga ou manda email p/ gente marcar)..... Esse fds vou p/ Jaú.